Dienstag, 11. Oktober 2016

Huch! Bio doch nicht besser


Irgendwie war das zu ahnen. Seit Jahrzehnten wird dem deutschen Konsumenten nunmehr gepredigt, er solle sich, ungeachtet finanzieller Möglichkeiten, gefälligst bio ernähren, der bösen Agrarindustrie und der noch verwerflicheren Massentierhaltung durch sein Konsumverhalten dadurch den Stinkefinger zeigen. Nebenbei wurde dem Volke erzählt, Bio-Lebensmittel seien grundsätzlich immer gesünder, ihre Produktion stets ressourcenschonender. Nun scheint sich herauszustellen, dass bei solchen Heilsversprechen eher Zurückhaltung und Skepsis geboten sind. War aber schon länger klar. Wer es wissen wollte, wusste z.B. schon längst, dass im Bio-Landbau kein Kunstdünger erlaubt ist und daher mit Naturdünger gearbeitet werden muss. Das ist entweder Kompost oder, weil der sehr teuer ist, Gülle bzw. Stalldung. Bio-Landwirtschaft ohne Tierhaltung ist also schwierig. Außerdem sind die Erträge niedriger, sodass der Flächenverbrauch höher ist.

Jetzt vermeldet die taz, lange Zeit so etwas wie ein Hausblatt der Öko-Bewegung, Bio-Lebensmittel zu konsumieren reiche nicht, um die Welt zu retten. Zumindest bei Kühen führe biologische Haltung für die Tiere zu keinerlei gesundheitlichen Vorteile gegenüber der konventionellen Haltung, wie eine aktuelle Studie ergeben hat. Und als sei das noch nicht genug, halten - Schockschwerenot! - die Wissenschaftler die Behandlung von Milchvieh mit homöopathischen Mitteln für Mumpitz und empfehlen auch in der Öko-Tierhaltung den Einsatz von Antibiotika. Was tun? Vegan? Wenn, dann aber nur aus ethischen, keineswegs aus gesundheitlichen Gründen. Und auf jeden Fall ohne Fleischersatzprodukte. Die sind, wie es aussieht, allenfalls gesund für die Tiere, die deretwegen nicht abgemurkst werden, keineswegs aber für die Menschen, die so was essen. Um auf den Schadstoffgehalt eines einzigen durchschnittlichen Tofuprügels zu kommen, muss man, scheint's, etliche Gammelfleischwiener verputzen. Und was die tierfreie Erzeugung von ökologischem Obst, Gemüse und Getreide angeht: Siehe oben.

Überhaupt sind Befunde in der Art nicht wirklich neu. Schon 2012 konnte eine groß angelegte Metastudie (Bratava et al.: Are organic foods safer or healthier than conventional alternatives?: a systematic review. In: Annals of Internal Medicine 2012 Sep 4; 157(5): 348-66 - Abstract) nachweisen, dass biologisch erzeugte Lebensmittel nicht nahrhafter oder gesünder sind als konventionelle ("The published literature lacks strong evidence that organic foods are significantly more nutritious than conventional foods."). Einzig die Vermutung, dass, wer sich so ernährt, eventuell weniger Pestizidrückstände und antibiotikaresistene Bakterien zu sich nimmt, lässt sich halten ("Consumption of organic foods may reduce exposure to pesticide residues and antibiotic-resistant bacteria.").

Überraschen kann so was eigentlich nur Leute, die dazu neigen, ihre Ernährung ideologisch zu überfrachten. Und, ist bio jetzt etwa böse? Nö, ist schön und gut, wenn dabei qualitätvolle Produkte herauskommen, die deutlich besser schmecken als ihre konventionell erzeugten Pendants, alles andere aber ist verblasenes Getue. Als Mittel zur Föderung der eigenen Gesundheit taugt das so wenig wie zur Rettung des Planeten und bleibt daher das Hobby einer vergleichsweise kleinen, privilegierten Minderheit in den reichen Industriestaaten.

Überhaupt könnte man jenseits der reinen Empirie ja mal fragen, ob es wirklich nur Zufall ist, wenn es gerade jetzt heißt, bio sei nicht zwingend besser und genüge nicht, um die Welt zu retten. Könnte das nicht auch damit zusammenhängen, dass in Zeiten, in denen Bioprodukte beim Discounter zu haben sind und entsprechend beworben werden, auch ihr Nimbus als Mittel der sozialen Distinktion schwindet? Anders: Wenn jetzt jeder Hans und Franz sich Bioware bei Aldi leisten kann, man sich dann nicht mehr mit deren Erwerb wirkungsvoll als Besseresser inszenieren und vom Billigfraß fressenden Pöbel abgrenzen kann? Nur so ein Gedanke.

Apropos Empirie und Expertenwissen: In diesen postfaktischen Zeiten, in denen nicht Fakten, sondern nur mehr gefühlte Wahrheiten zählen, werden die immer wichtiger, die solche Standards hoch halten. Florian Hohner tut so etwas auf seinem Ratioblog. Dort hat er unter anderem mehr als 30 häufige Fehlschlüsse, Denk- und Wahrnehmungsfehler zusammengetragen, die einem in ennervierenden Diskussionen mit Aluhüten und Wahnwichteln immer wieder begegnen. Klar, das gibt’s auch woanders, aber nicht so schön griffig und übersichtlich. Vielen Dank dafür. Wie wichtig das ist, demonstriert Hohner sehr schön selbst, indem er sich mit entsprechenden Leuten zum leidigen Thema impfen anlegt. Unterhaltsame, spannende und lehrreiche Lektüre.



Kommentare :

  1. Gilt hier wie immer: Die Dosis macht das Gift.
    Gilt auch für Aluhutträger in Gizeh-Pyramidenform :D

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  2. Danke für den Hinweis auf Zusammenspiel von Tier- und Pflanzenwirtschaft. Naheliegend und vernünftig.

    Der Öko-Fimmel ist hochgekommen in der Zeit der Gründung der „Grünen“ in den späten Siebzigern, resultierend aus einem Bedürfnis nach Idylle. Das Thema Umwelt war damals noch völlig unbeackert. Heute dient er dem Gefühl der Gruppenzusammengehörigkeit der „Guten“.

    Randbemerkung Eins, als historischen Vorläufer sehe ich die deutsche Romantik.

    Randbemerkung Zwo, „Grün“ war niemals „Links“.

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    1. Hab ich letzteres irgendwo behauptet? Ich kann mich nicht erinnern.
      @ert_ertrus: Außer in der Homoöpathie, die heben Naturgesetze auf...

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    2. Hab ich dir nicht unterstellt ... tut mir Leid, wenn's so rübergekommen sein sollte.

      Es kann nur nicht oft genug wiederholt werden. Wenn immer es um Öko & Co geht, füge ich mein „ceterum censeo ...“ ein.

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  3. Seit etwa zwei Wochen nun irrlichtert das Wort 'postfaktisch' durch das Internet. Jeder, wirklich jeder, hat es schon mal rangenommen. Ganz ehrlich, ich mag es jetzt schon nicht mehr lesen und ich bin guter Dinge, dass in maximal weiteren zwei Wochen auch das restliche Internet den Kanal voll davon hat. Stellt die Uhren.

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  4. "Flächenverbrauch" Was soll das bedeuten? Bei "richtigem" Bio
    sollte es Flächenverbesserung durch Erhöhung der Humusanteiles heissen-

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  5. An sich ist es längst überfällig, darüber zu diskutieren, daß die welt ganz bestimmt nicht mit biolebensmitteln gerettet werden kann.

    Den anhängern der ökolandwirtschaft sollte man es ruhig fingerdick aufs brot schmieren, daß der natürliche zustand ständig wiederkehrende ernteausfälle waren, weshalb es häufig zu hungerkatastrophen kam. Die »grüne revolution« hat nicht aus purer bosheit zur naturzerstörung stattgefunden, sondern damit die ernährung trotz aller widrigkeiten verbessert wird.

    Das ist sogar gelungen. Heute hungert niemand mehr, weil es nicht genug gäbe oder es nicht möglich wäre, alle zu versorgen, sondern weil unser tolles wirtschaftssystem die habenichtse in aller welt vom brot ausschließt.

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    1. Unvollständige Betrachtungsweise!
      Die Leute hungern fast überall da das "Brot" in den meisten Fällen kein Lebensmittel sondern ein Füllstoff geworden ist.
      Das Verteilungsproblem ist nur ein Aspekt,mit dem auch die Probleme der Ernteausfälle gelöst werden können.
      Geschlossene Anbausysteme aus dem modernen "integrierten Anbau" produzieren nur Scheinlebensmittel.
      "LEBEN KOMMT VOM LEBEN" Justus v.Liebig Einführung zur
      Erklärung vom Gesetz des Ertragminimums.
      Nur durch Aufbau humusreicher Böden lässt sich die Welternährung sichern.
      Die "Welt retten" ist ein anderes Thema.
      Eine gesunde Ernährung "Mens sana in corpore sana"
      ist dabei sicher hilfreich.
      siehe auch Prof.Baumgart"Wir sind nicht zuviele,wir sind nur zu blöd" auf Youtube

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    2. Unvollständige Betrachtungsweise!
      Die Leute hungern fast überall da das "Brot" in den meisten Fällen kein Lebensmittel sondern ein Füllstoff geworden ist.
      Das Verteilungsproblem ist nur ein Aspekt,mit dem auch die Probleme der Ernteausfälle gelöst werden können.
      Geschlossene Anbausysteme aus dem modernen "integrierten Anbau" produzieren nur Scheinlebensmittel.
      "LEBEN KOMMT VOM LEBEN" Justus v.Liebig Einführung zur
      Erklärung vom Gesetz des Ertragminimums.
      Nur durch Aufbau humusreicher Böden lässt sich die Welternährung sichern.
      Die "Welt retten" ist ein anderes Thema.
      Eine gesunde Ernährung "Mens sana in corpore sana"
      ist dabei sicher hilfreich.
      siehe auch Prof.Baumgart"Wir sind nicht zuviele,wir sind nur zu blöd" auf Youtube

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    3. @gerit – „Die Leute hungern fast überall da das "Brot" in den meisten Fällen kein Lebensmittel sondern ein Füllstoff geworden ist.“

      Willst du sagen, bei ausreichender Zufuhr von haltbar gemachtem Brot droht dennoch Hunger? Die Idee höre ich heute zum ersten Mal.

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    4. Richtig,denaturiertes Getreide ( Spurenelementmangel)
      bzw.raffiniertes Getreide "Weissmehlbrot" gibt nur ein
      Sättigungsgefühl führt aber zu Mangelerscheinungen.
      "Brot" sehe ich hier nur stellvertretend für Nahrungsmittel.
      Man kann auch ganz ohne Brot leben,frag den Japaner
      deines Vertrauens.
      Die dickleibigen Amis sind oft durch MacDO unterernährt die Fresslusst entsteht durch Mangel-
      kein Mangel an Masse aber an Qualität.Der Körper versucht, das Fehlende durch Nahrung zu sich zu führen,
      da aber wichtige Surenelemente für den Enzymaufbau
      fehlen ,bleibt der Heisshunger bestehen,weil der Körper den Mangel durch Essen zu kompensieren versucht.
      Will sagen ,der Körper hat Hunger auch wenn der Magen voll ist und das vorübergehende Sättigungsgefühl endet schneller als bei vollwertig erzeugtem Brot.
      Danke für die Nachfrage,hoffe ich habe es gut rüberbringen können.

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    5. Dass nur 'vollwertiges' Brot wirklich sättigt und den Körper mit allen Spurenelementen versorgt, ist m.W. nirgendwo wirklich bewiesen (außerdem kommt der Mensch, wie du schrubst, ja auch ohne Brot zurecht). Da der Keimling beim Vollwertmehl mit vermahlen wird, ist Vollwertbot fetthaltiger, was vielleicht das bessere Sättigunggefühl erklären mag. Die Spelzen aber sind nicht umproblematisch, da sie Abwehrstoffe gegen Fressfeinde enthalten und durchaus zu heftigen Darmproblemen führen können (war z.B. bei mir so, obwohl ich Vollwertbrot echt gemocht habe). Vielleicht geht es beim ausgemahlenen Mehl nicht nur um Gewinnstreben, sondern auch um Bekömmlichkeit?
      Möglicherweise ist das auch ein kulturelles Phänomen. In klassischen 'Weißbrot-Kulturen', etwa Frankreich, gedeiht Weizen besser und Brot dient weniger zum Sattessen, sondern eher als Zugabe zum eigentlichen Essen, etwa um die Sauce aufzutunken.

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    6. Richtig,oder besser doch falsch denn ich habe es mir an meinem eigenem Körper sowohl in Deutschland als auch in Frankreich bewiesen. Allerdings will ich jetzt keinen
      Roman schreiben. Falls du mit bewiesen "wissenschaftlich" meinst,"wissenschaftlich ist nur der Blödsinn von heute".PUNKT
      Speziell in deinem Fall kann ich nur Dinkel am besten
      Oberkulmer Rotkorn empfehlen (Gluten ist nicht Glutein) und die Probleme wie Zöliakie werden schnellstens Verschwinden.Während seiner Zeit als Bäcker hat ,Marc Jardin ein Nachbar, von mir eine
      Kundin von Ihrer Zöliakie befreit.
      Frankreich ist erst nach dem zweiten Weltkrieg langsam zur "Weissbrotkultur" geworden,dann kam noch die EU. Fürchterlich was da an "Pain,Flute,Baguette"
      angeboten wird.Seit ein paar Jahren finden aber kleine Bäckereien durch verschiedene "Pain artisanal"
      wieder guten Zulauf.
      Ich backe auch selber.
      Das Vollwertige kommt nicht vom Spelz,sondern von der Schale des Korns (Aleuronschicht)was entscheidend für das Keimen ist."Leben von Leben"JvLiebig siehe oben.Es ist hier nicht die Fetthaltigkeit der Schale.
      Gutes Brot darf ruhig Ölsaaten oder zB Walnüsse enthalten,erhöht die Haltbarkeit und ist in jeder Hinsicht sättigend.
      A bientot

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    7. Richtig,oder besser doch falsch denn ich habe es mir an meinem eigenem Körper sowohl in Deutschland als auch in Frankreich bewiesen. Allerdings will ich jetzt keinen
      Roman schreiben. Falls du mit bewiesen "wissenschaftlich" meinst,"wissenschaftlich ist nur der Blödsinn von heute".PUNKT
      Speziell in deinem Fall kann ich nur Dinkel am besten
      Oberkulmer Rotkorn empfehlen (Gluten ist nicht Glutein) und die Probleme wie Zöliakie werden schnellstens Verschwinden.Während seiner Zeit als Bäcker hat ,Marc Jardin ein Nachbar, von mir eine
      Kundin von Ihrer Zöliakie befreit.
      Frankreich ist erst nach dem zweiten Weltkrieg langsam zur "Weissbrotkultur" geworden,dann kam noch die EU. Fürchterlich was da an "Pain,Flute,Baguette"
      angeboten wird.Seit ein paar Jahren finden aber kleine Bäckereien durch verschiedene "Pain artisanal"
      wieder guten Zulauf.
      Ich backe auch selber.
      Das Vollwertige kommt nicht vom Spelz,sondern von der Schale des Korns (Aleuronschicht)was entscheidend für das Keimen ist."Leben von Leben"JvLiebig siehe oben.Es ist hier nicht die Fetthaltigkeit der Schale.
      Gutes Brot darf ruhig Ölsaaten oder zB Walnüsse enthalten,erhöht die Haltbarkeit und ist in jeder Hinsicht sättigend.
      A bientot

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  6. Bitte, besinnt Euch noch einmal,
    denn die Öko-Landwirtschaft ist bei aller Unzulänglichkeit und Überfrachtung mit Ideologie ein Teil der Lösung und nicht ein Teil des Problems.
    Wegen des begrenzten Raums hier nur die wichtigsten Einwände gegen die vorgebrachte Kritik:
    @Stefan Rose: „Einzig die Vermutung, dass, wer sich so [konventionell] ernährt, eventuell weniger Pestizidrückstände und antibiotikaresistene Bakterien zu sich nimmt, lässt sich halten.“ Reicht das denn nicht, um sich den ökologisch erzeugten Lebensmitteln zuzuwenden?
    @Stefan Rose: „Als Mittel zur Föderung der eigenen Gesundheit taugt das [Bezug unklar, Satz vergurkt, gemeint ist vermutlich ‚das bio’] so wenig wie zur Rettung des Planeten...“ Gesundheit hatten wir eben, zur Rettung des Planeten: Selbstverständlich ist es dem Planeten ganz egal, wer da wie welche Furche zieht, aber zur Erhaltung des Lebensraums für Menschen trägt der ökologische Landbau sehr wohl bei, einfach, indem er die Erdoberfläche nicht mit Chemikalien vollsaut, die alle potentiell giftig sind, deren viele als giftig sich erwiesen haben. Denke nur an die immer schlechter werdende Qualität des Grundwassers.
    @Stefan Rose: „In diesen postfaktischen Zeiten, in denen nicht Fakten, sondern nur mehr gefühlte Wahrheiten zählen...“ Nimm Dir doch die Freiheit und bedenke einmal, wieviel Du eigentlich wirklich von Landwirtschaft verstehst. Mein Eindruck ist, dass Dein Beitrag nicht so sehr von Sachkenntnis, als vielmehr von Ressentiment gesteuert wird. Um das zu klären, müsste man eingehender diskutieren. Wenn Du willst, können wir das gerne tun.
    @Wolf-Dieter Busch: Ich habe die Zeit der Gründung der Grünen ganz anders in Erinnerung. Denke doch mal an Trampert, Ebermann und Ditfurth zurück, an Rotation, Facharbeiterlohn etc. War das, waren die nicht links? Als junger Student habe ich damals in Lüneburg nirgends ein Bedürfnis nach Idylle wahrgenommen, weder in Gorleben noch in Brokdorf, wohl aber den Impuls, die Gesellschaft zu ändern. Über dessen Wert wäre natürlich zu diskutieren.

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    1. Ich habe die Gründung der Grünen deutlich in Erinnerung; das politische Spektrum reichte von links bis extrem rechts. Flapsig gesagt, im Durchschnitt sind die Grünen nix.

      Dass auch Linke dabei waren, ist nicht Kriterium. Sondern es geht mir um die geistige Kernsubstanz der Grünen, und die lautet: mach mir meine Welt wieder heil – ohne Rücksicht, dass die äußeren Bedingungen moderner geworden sind. Romantik halt.

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  7. @Mechthild Mühlstein: Es ist ein großes Missverständnis anzunehmen, dass ökologischer Landbau gleich Rückkehr zur Natur sei. Es geht um Kultivierung, die die Regelkreisläufe der Natur nutzt, anstatt Chemikalien einzusetzen, deren Wirkungen und vor allem Wechselwirkungen in Luft, Boden und Wasser nicht voraussehbar sind, und wenn sie dann eintreten, nicht mehr oder nur noch unter sehr hohem Aufwand bereinigt werden können.
    Die Chemisierung der Landwirtschaft hat nicht aus Sorge um die Ernährung stattgefunden, sondern aus Profitstreben. Es ist hier ganz das Gleiche, wie bei der Nutzung der Atomkraft: Es wird schnell ein billiges Produkt hergestellt, und die langfristigen, mittelbaren Kosten werden auf die Gesellschaft abgewälzt. Stelle Dich mal an den Ackerrand, wenn, selbst bei Windstille, die Ackerspritze vorbeifährt. Du kannst das Gift sogar riechen! Übrigens: Sehr wohl könnten ökologisch genug Lebensmittel hergestellt werden. Dazu ein kleiner Dreisatz: Im ökologischen Landbau ist der Ertrag ungefähr halb so hoch, wie im konventionellen Landbau. Das Verhältnis des Aufwandes zur Erzeugung von Fleisch und Getreide beträgt etwa 6:1. Maakst Müüs? (Das ist Platt, heißt etwa: Merkst Du was?) Gemüse statt Schnitzel kann nicht den Kapitalismus abschaffen, aber Möglichkeiten offenhalten.

    Dass ökologischer Landbau ohne Tierhaltung nicht möglich sei, ist auch nur so ein bequemer Schnack für die, die Ökos irgendwie nicht mögen. Ich habe 15 Jahre lang ökologischen Ackerbau viehlos betrieben und weiß, wovon ich rede: Es geht. Es geht mit Mist und Gülle selbstverständlich besser, aber dafür brauchen wir keine Tierhaltung. Das Problem ist, dass wir an die menschliche Gülle nicht herankommen, zunächst einmal, weil es keine entsprechende Infrastruktur gibt; gäbe es sie, wäre dann zu klären, ob das, was im menschlichen Körper erlaubt ist, für ökologisch bewirtschafteten Acker nicht zu sehr vergiftet wäre. Jedenfalls solange sich die meisten Menschen den gängigen Müll in den Rachen stopfen, weil sie es nicht besser wissen, oder weil sie schlicht zu arm sind und froh sein müssen, dass sie überhaupt etwas zwischen den Zähnen haben.

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    1. @ Armin

      Von »zurück zur natur« habe ich kein wort geschrieben. Du selbst verwendest den begriff »chemisierung der landwirtschaft«. Und dieser begriff drückt genau das aus, was ich meine: daß chemie eben »böse« sei und man in der natur selbst eine lösung für alles finden könne, weil die natur »gut« sei.

      Klar riecht man es, wenn ein acker mit pflanzenschutzmitteln besprüht wird. Das ist so gewollt. Die hersteller versetzen das zeug mit unangenehmen duftstoffen, damit man die meist geruchlosen subsanzen als giftig wahrnimmt und dementsprechend damit umgeht. So fürsorglich ist mutter natur nicht. Natürlich vorkommende gifte kann man nicht riechen, selbst der tödlich giftige knollenblätterpilz riecht angenehm und soll sogar einen milden geschmack haben - natur pur, jedoch würde ich von kostproben dringend abraten.

      Mir geht es um rationale argumente, die für oder eben gegen öko und/oder vegan sprechen und keinesfalls darum, daß ich solche leut halt nicht ausstehen könnte. Das argument, daß fleisch sechsmal mehr aufwand benötige als getreide, ist ein alter hut. Das wußten schon die wissenschaftler zur kaiserszeit. Deshalb sorgten sie anfang 1915 dafür, daß der schweinebestand um knapp die hälfte dezimiert wird, weil die zu viel futter benötigen würden. Im darauffolgenden jahr fehlte der schweinedung, wegen der seeblockade konnten keine rohstoffe für die kunstdüngerherstellung gekauft werden, erschwerend hinzu kam nasses wetter, so sanken die erträge um mehr als die hälfte. Die rechnung, mehr nahrung für menschen zu haben, wenn diese die steckrüben selbst fressen, ist damals bestens aufgegangen. Das ergebnis waren 800.000 hungertote, die dann nicht mehr ernährt werden mußten.

      Überdies sind ca. 60% der landwirtschaftlich genutzten fläche grünland, das nur als weide oder zur futtergewinnung taugt. Eine verbesserung für die menschliche ernährung stellt es nicht dar, auf die daraus gewonnenen nahrungsmittel zu verzichten. Auch aus ökologischer sicht wäre es nicht sinnvoll, dort keine weidetiere mehr grasen zu lassen.

      Für den acker kann man natürlich auch z.b. leguminosen als gründüngung zur stickstoffanreicherung verwenden. Solche zwischenkulturen sind gut für den boden, es gibt sie auch in der konventionellen landwirtschaft, schließlich bekommt man zusätzlich taugliches futter für das liebe vieh. Natürlich kann man die früchte auch selbst essen anstatt sie zu verfüttern. Und schon bekommt die mehrheit verdauunsstörungen und kann nebenher karriere als yogischer flieger mit rückstoßantrieb machen. Das zumindest ist eine möglichkeit, die einem die vegane ökolandwirtschaft auf alle fälle offenhält. Wer gern würstchen und schnitzel mag, kann das ohne schlechtes gewissen weiterhin essen, denn an das viehzeug wird hauptsächlich verfüttert, was für die menschliche ernährung eher ungeeignet ist.

      In diesem jahr ist bei den ökowein-, obst- und gemüsebauern wegen konventionell behandelbarer pflanzenkrankheiten ca. ein drittel der ernte ausgefallen. Manche haben einen totalausfall zu beklagen. Das ist für die leute, die jetzt vor dem ruin stehen bedauernswert. Gesamt macht es zum glück relativ wenig aus. Wenn ich die wahl zwischen keinem nicht gegen mehltau behandeltem gemüse und konventionell gegen mehltau behandeltem gemüse habe, entscheide ich mich nicht für ersteres.

      Am schluß ein paar fakten: 1960 lebten ca. drei mrd menschen auf der erde. Davon galten 60% als unterernährt, also ungefähr 1,8mrd. Inzwischen gibt es mehr als 7mrd menschen, würde in der gleichen relation wie damals gehungert, wären heute ungefähr 4,2mrd menschen unterernährt. Tatsächlich sind es noch ca. 0,9mrd, was weniger als 15% entspricht. Das wurde natürlich nicht aus sorge um die welternährung geschafft, sondern aus profitstreben.

      Deshalb muß man auch für öko sein, weil das zeug genau den selben marktbedingungen unterliegt, und essen dann wieder ein exklusives gut für die reicheren 40% ist und der plebs endlich ganz sicher davon ausgeschlossen wird.

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  8. @Mechthild:
    „Von ‚zurück zur natur’ habe ich kein wort geschrieben.“
    Doch, hast Du. Du hast die Ökolandwirtschaft mit dem ‚natürlichen Zustand ständig wiederkehrender Ernteausfälle’ identifiziert und von der ‚grünen Revolution’ abgesetzt. Und im hier folgenden Satz tust Du es gleich wieder, und zwar zweimal:

    „Du selbst verwendest den begriff ‚chemisierung der landwirtschaft’. Und dieser begriff drückt genau das aus, was ich meine: daß chemie eben ‚böse’ sei und man in der natur selbst eine lösung für alles finden könne, weil die natur ‚gut’ sei.“
    Der Begriff ‚Chemisierung der Landwirtschaft’ ist der präzise Ausdruck dessen, was die sogenannte ‚grüne Revolution’ war. Es wurde in der Landwirtschaft zum Standard, Chemikalien einzusetzen, einerseits synthetisch hergestellte Düngemittel, andererseits im Labor erzeugte Pestizide. Mit diesem Begriff ist überhaupt kein Werturteil verbunden.

    „Klar riecht man es, wenn ein acker mit pflanzenschutzmitteln besprüht wird. Das ist so gewollt. Die hersteller versetzen das zeug mit unangenehmen duftstoffen, damit man die meist geruchlosen subsanzen als giftig wahrnimmt und dementsprechend damit umgeht. So fürsorglich ist mutter natur nicht. Natürlich vorkommende gifte kann man nicht riechen, selbst der tödlich giftige knollenblätterpilz riecht angenehm und soll sogar einen milden geschmack haben - natur pur, jedoch würde ich von kostproben dringend abraten.“
    Ich weiß gar nicht, warum Du Dich eingangs so gegen ‚zurück zur Natur’ gewehrt hast. Dir geht es doch immerzu um die Konfrontation Chemie – Natur. Zu den Duftstoffen. Tut mir Leid, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass man das Gift riechen könne, sondern, dass man am Geruch erkennt, dass der Spritznebel, der eben neben den Duftstoffen auch das Gift enthält, nicht auf dem Acker bleibt, wie es wünschenswert wäre und auch gesetzlich vorgeschrieben ist. Du hast Recht, man riecht nicht das Gift – aber wenn man das Pestizid riecht, atmet man auch das Gift ein.
    A propos böses Wort ‚Chemisierung’: Wenn es ein verfälschend tendentiöses Wort gibt, dann das Wort ‚Pflanzenschutzmittel’. Diese Mittel sind fast allesamt Gifte, Gifte gegen Unkräuter, Herbizide, Gifte gegen Pilze, Fungizide, Gifte, nämlich Nervengifte, gegen Insekten, Insektizide, und für feuchte Lagen noch Gifte gegen Schnecken, Molluskizide. Diese Mittel sind korrekt zusammengefasst unter dem Oberbegriff Pestizid. ‚Pflanzenschutzmittel’ ist die pure Heuchelei, ein Euphemismus par excellence.

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  9. „Mir geht es um rationale argumente, die für oder eben gegen öko und/oder vegan sprechen und keinesfalls darum, daß ich solche leut halt nicht ausstehen könnte. Das argument, daß fleisch sechsmal mehr aufwand benötige als getreide, ist ein alter hut. Das wußten schon die wissenschaftler zur kaiserszeit. Deshalb sorgten sie anfang 1915 dafür, daß der schweinebestand um knapp die hälfte dezimiert wird, weil die zu viel futter benötigen würden. Im darauffolgenden jahr fehlte der schweinedung, wegen der seeblockade konnten keine rohstoffe für die kunstdüngerherstellung gekauft werden, erschwerend hinzu kam nasses wetter, so sanken die erträge um mehr als die hälfte. Die rechnung, mehr nahrung für menschen zu haben, wenn diese die steckrüben selbst fressen, ist damals bestens aufgegangen. Das ergebnis waren 800.000 hungertote, die dann nicht mehr ernährt werden mußten.“
    Besonders im obigen Absatz finde ich nicht so sehr die Suche nach rationalen Argumenten am Werke, als vielmehr Schaum vor dem Mund. Du suggerierst hier, die Verringerung des Schweinebestandes im ersten Weltkrieg (ich nehme Deine Tatsachenbehauptungen mal als gegeben hin, ich hoffe, das ist richtig) würde zu 800.000 Hungertoten geführt oder mindestens beigetragen haben. Aber das hieße ja, im Falle der in vollem Umfang fortgeführten Fleischproduktion, also im Falle der Produktion eines Sechstels der Kalorien zu Fleisch anstatt 100% zu den von Dir verachteten Steckrüben, wäre es den Menschen besser gegangen? Oder glaubst Du, Schweinemist könnte den Verlust an Ackerfläche durch Futterbau überkompensieren? Das würde doch nur dann gelten, wenn der Mist den Getreideertrag mindestens versechsfachen könnte. Was er natürlich nicht kann. Oder meinst Du, schlechtes Wetter macht zwar Getreide, nicht aber Futterpflanzen etwas aus? Oder hatte Rudolf Steiner Schuld an der Seeblockade? Ich glaube, keine der Fragen kann man redlicherweise mit Ja beantworten. Das war nix, liebe Mechthild.

    „Überdies sind ca. 60% der landwirtschaftlich genutzten fläche grünland, das nur als weide oder zur futtergewinnung taugt. Eine verbesserung für die menschliche ernährung stellt es nicht dar, auf die daraus gewonnenen nahrungsmittel zu verzichten. Auch aus ökologischer sicht wäre es nicht sinnvoll, dort keine weidetiere mehr grasen zu lassen.“
    Da könnte nun tatsächlich etwas dran sein. Habe ich zuerst gedacht. Tatsächlich ist es aber so, dass weltweit Grünland nicht das ‚natürliche Grünland’ ist, das wir aus Deutschland kennen, nämlich jene Wiesen, die einfach zu nass sind, um darauf zu ackern. Jenes Grünland ist überwiegend der Nachfolger abgeholzten Waldes und tendentiell sehr gut auch als Acker geeignet. Ich gebe zu, letzteres ist eine Vermutung, Du kannst sie ja widerlegen. Bis dahin schlage ich vor, 5/6 der Fläche aufzuforsten und 1/6 als Acker zu benutzen. Du wirst nicht behaupten, dass das ökologisch von Nachteil wäre, oder?

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  10. „Für den acker kann man natürlich auch z.b. leguminosen als gründüngung zur stickstoffanreicherung verwenden. Solche zwischenkulturen sind gut für den boden, es gibt sie auch in der konventionellen landwirtschaft, schließlich bekommt man zusätzlich taugliches futter für das liebe vieh.“
    Bis hierhin habe ich für möglich gehalten, dass Du Dich tatsächlich mit Landwirtschaft beschäftigst, wenn auch am liebsten anhand der Hochglanzbroschüren der Agrarindustrie. Jetzt kommt es mir eher so vor, als hätte da jemand Angst um sein Gulasch und googelt sich ganz schnell was zusammen, was nach Bratensoße riecht. Mit den Leguminosen in der konventionellen Landwirtschaft ist es nämlich so: Seit vor zwei Jahren das sogenannte ‚Greening’ eingeführt wurde, sind die Konventionellen verpflichtet, Leguminosen anzubauen, wenn sie nicht ihre Förderung verlieren wollen (Mutatis mutandis: es ist ein bisschen komplizierter, läuft aber darauf hinaus). Ansonsten kennt der konventionelle Landwirt eigentlich nur noch Weizen, Raps und neuerdings Mais, ab und zu Wintergerste. Was nichts macht, denn für den konventionellen Landbau ist fruchtbarer Boden eher ein Problem als ein Segen. Für Konventionelle wäre am günstigsten Hydrokultur, in der sämtliche Nährstoffe gezielt eingesetzt werden können. Bei fruchtbarem Ackerboden ist nämlich nie vorauszubestimmen, wann er wieviele Nährstoffe freisetzt. Darum sieht man öfter bei den Konventionellen Lager, also Getreide, das am Boden liegt, meistens wegen Überdüngung aus dem Bodensubstrat. Die natürliche Bodenfruchtbarkeit verhindert so oft den Spitzenertrag.

    „Natürlich kann man die früchte auch selbst essen anstatt sie zu verfüttern. Und schon bekommt die mehrheit verdauunsstörungen und kann nebenher karriere als yogischer flieger mit rückstoßantrieb machen. Das zumindest ist eine möglichkeit, die einem die vegane ökolandwirtschaft auf alle fälle offenhält. Wer gern würstchen und schnitzel mag, kann das ohne schlechtes gewissen weiterhin essen, denn an das viehzeug wird hauptsächlich verfüttert, was für die menschliche ernährung eher ungeeignet ist.“
    Ja, ja, jedes Böhnchen gibt ein Tönchen. Im übrigen wird das ‚Viehzeug’ hauptsächlich mit Mais und Getreide gefüttert. Nichts für Menschen? Rauhfutter, also Heu und Stroh, an das Du wohl denkst, gibt’s im konventionellen Bereich eher selten. Mir fällt gerade ein, vielleicht kommst Du ja aus Bayern oder so, wo es noch viele kleine Betriebe gibt und hast darum diese romantische Vorstellung von konventioneller Landwirtschaft. Hier in Meckpomm, wo man die Zukunft besichtigen kann, der Konzentrationsprozess des Kapitals weiter fortgeschritten ist, kriegen die Rinder Mais und Kraftfutter aus Getreide. Und natürlich prophylaktisch Antibiotika.

    „In diesem jahr ist bei den ökowein-, obst- und gemüsebauern wegen konventionell behandelbarer pflanzenkrankheiten ca. ein drittel der ernte ausgefallen. Manche haben einen totalausfall zu beklagen. Das ist für die leute, die jetzt vor dem ruin stehen bedauernswert. Gesamt macht es zum glück relativ wenig aus. Wenn ich die wahl zwischen keinem nicht gegen mehltau behandeltem gemüse und konventionell gegen mehltau behandeltem gemüse habe, entscheide ich mich nicht für ersteres.“
    Ja, stimmt, das Anbaurisiko ist im Öko-Landbau höher als im konventionellen. Und in diesem Jahr, das ein äußerst widriges Jahr war, haben die Winzer enorme Schwierigkeiten und in manchen Gegenden auch die Kartoffelbauern. Ich bin auch dafür, den betroffenen Kollegen, die nichts dafür können, zu helfen. So etwas ist aber die Ausnahme und nicht die Regel. Kann jemand berichten, dass es kein Öko-Gemüse mehr zu kaufen gibt oder Öko-Wein? Und diese Missernte zum Argument für konventionellen Landbau zu machen, ist etwa so, als wollte man Menschen, die in der Ostsee baden wollen, aus Sorge um Feuerquallen raten, sich doch lieber zu Hause die Badewanne mit Sagrotan zu füllen.

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  11. „Am schluß ein paar fakten: 1960 lebten ca. drei mrd menschen auf der erde. Davon galten 60% als unterernährt, also ungefähr 1,8mrd. Inzwischen gibt es mehr als 7mrd menschen, würde in der gleichen relation wie damals gehungert, wären heute ungefähr 4,2mrd menschen unterernährt. Tatsächlich sind es noch ca. 0,9mrd, was weniger als 15% entspricht. Das wurde natürlich nicht aus sorge um die welternährung geschafft, sondern aus profitstreben.“
    Ja, so ist es. Der Kapitalismus hat eine Explosion der Produktivkraft hervorgebracht, auch in der Landwirtschaft, und zwar durch Kapitalumschlag, vulgo Profitstreben. Jeder soziale Fortschritt aber musste gegen die Interessen des Kapitals erkämpft werden. Ich weiß nicht, ob Du schon einmal in der Verlegenheit warst, betriebswirtschaftlich denken zu müssen. Ich musste das in den vergangenen 22 Jahren. Eine der bittersten Erkenntnisse war: alles Menschliche schadet der Bilanz. Nehmen wir mal an, Deine Zahlen stimmen. Ich hoffe es, obwohl ich ihnen nicht traue. Der ‚alte Hut’ mit dem Verhältnis 6:1 wird doch damit nicht widerlegt, oder? Dann lass doch die 900 Millionen Menschen, die nicht genug zu essen haben und in Deiner Bilanz als Erfolg erscheinen, ökologisch satt werden. Mit weniger Fleisch für uns. Glaubst Du, die würden sich über ein bisschen Gepupse beschweren?

    „Deshalb muß man auch für öko sein, weil das zeug genau den selben marktbedingungen unterliegt, und essen dann wieder ein exklusives gut für die reicheren 40% ist und der plebs endlich ganz sicher davon ausgeschlossen wird.“
    Dein Furor und Dein Sarkasmus lassen manchmal die logischen Verbindungen etwas verschwimmen. Es geht also um die hohen Preise von Öko-Produkten. Ja, stimmt, es wäre besser, wenn unsere Produkte nicht teurer wären als konventionelle. Und ich werfe niemandem, der von Hartz 4 lebt, vor, dass er sich beim Discounter mit dem Billigsten eindeckt.
    Nur, kann der Öko-Landbau etwas dafür? In meinem Haus gibt es jedenfalls keine goldenen Wasserhähne. Ich bin für eine gesellschaftliche Reichtumsverteilung, die es jedem erlaubt, sich zu ernähren, ohne die menschlichen Lebensbedingungen zu untergraben.
    Meine Erfahrung ist übrigens, dass diejenigen, die so emotional gegen Öko-Landbau wettern, gar nicht die Armen sind, sondern am liebsten die, die entweder ihr Geld mittelbar oder unmittelbar von der Agrarindustrie erhalten, oder, der häufigste Fall, die für ihren Geiz eine Ausrede suchen und, was das Fleisch betrifft, an ihrem Schnitzel festhalten, wie nur ein trotziges Kind am zehnten Osterei.

    @Stefan Rose: Bitte sehr, keine Ursache.

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  12. @ Armin,

    lustig, in diskussionen über landwirtschaft ist es absolut wumpe, ob man mit vertretern der konventionellen landwirtschaft oder den ökos spricht. Man bekommt grundsätzlich immer vor den latz geknallt, daß man ohnehin von nichts eine ahnung habe, wenn man in irgendeiner form etwas äußert, was nicht schmeckt. Und schon wird man mit vorurteilen jedweder form überschüttet, daß es eine art hat. Die feststellung, daß man emotional gegen ... (nach belieben »öko« oder »konventionell« einsetzen) wettern würde, darf unter keinen umständen fehlen, denn bei weibern gehts ja immer nur um sentimentalitäten und romantische vorstellung von ... (nach belieben »öko« oder »konventionell« einsetzen).

    Keine sorge, ich mußte nicht aus angst um mein guljasch googeln. Das mit den leguminosen ist mir bereits seit den 1980er jahren bekannt. Für mich gehört das zur allgemeinbildung, nicht weil ich vorgehabt hätte, landwirtschaft zur profession zu machen, sondern aus reinem interesse an ökologischen zusammmenhängen.

    Weil ich annehme, daß Du nicht völlig vor die muffe gepufft bist, halte ich Deinen vorschlag, 5/6 der fläche aufzuforsten für reine provokation. Mal schön das kleine dummchen vorführen, ne? Gegen aufforstung kann schließlich keiner was haben. Doch, man kann.

    Kein interesse an weiterer diskussion.

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  13. @Mechthild:
    Darf ich mich eigentlich geschmeichelt fühlen, dass Du alles klein schreibst, nur mich nicht? Sachlich hast Du also nichts zu erwidern. Dann hoffe ich mal, dass meine Argumente mit der Zeit vielleicht doch noch zu Dir durchdringen können.
    Loswerden möchte ich noch, dass ich – hoffentlich – einem Mann genauso geschrieben hätte wie Dir. Ich glaube weder, dass es „bei Weibern ... immer nur um Sentimentalitäten und romantische Vorstellung“ geht, noch, dass Du ein ‚Dummchen’ bist.
    Eher im Gegenteil, Du stellst Dich der Diskussion wenigstens, wenigstens einmal, während die beiden Jungs, deren Äußerungen ich kritisiert habe, lieber vornehm schweigen.

    @alle:
    Verabschiedet Euch, Frau oder Mann, um der Wahrheit willen bitte von dem Vorurteil, der ökologische Landbau sei insgesamt so zu beurteilen, wie der selbstgestrickte Teil seiner Kundschaft mit narzisstischer Störung, den es zweifellos gibt, oder wie der manifest nazistische Teil seiner Produzenten, die es in geringer Zahl leider auch gibt. Was wir machen, ist nicht rückständig, sondern hat sein kritisches Potential schon darin, dass es an einer Kategorie festhält, die für Marx noch selbstverständlich war, aber im Laufe der Zeit zunehmend zu einem Gespenst geworden ist: dem Gebrauchswert. Die Vergötterung der Produktivkräfte hat objektiv zur Tütensuppe geführt und eigentlich kritische Subjekte zu Claqueuren von Monsanto und Bayer gemacht. Merkt Ihr wirklich nicht, dass da etwas knirscht im Weltbild?

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    1. Armin,
      ich finde es wirklich bewundernswert, dass Mechthild sich den Tort antut, mit dir herumzudiskutieren, mir fehlen schlicht Zeit und Nerven dafür. Ich weiß nicht, wieso die anderen "Jungs" "vornehm schweigen", ich weiß nur, warum ich es tue: Es ist halt ziemlich aufwändig, sich im Detail argumentativ mit Textmassen auseinanderzusetzen, wie du sie hier absonderst. Zudem ist es meiner Erfahrung nach nicht nur äußerst anstrengend, sondern vollkommen witzlos, mit jemandem zu diskutieren, der im Predigerton als Hüter der alleinigen Wahrheit aufstritt, von anderen seriöses Diskutieren einfordert, seinerseits aber bloß Geraune, unbelegte Halbwahrheiten, Anekdoten, Ressentiments, auf keinen Fall aber eine einzige seriöse Quelle angibt. Der sich, was echte Experten normalerweise nicht nötig haben, als Autorität aufspielt (15 Jahre Öko-Landbau betrieben - ja, schön, mag sein, kann halt nur jeder behaupten; ich hatte als Kind ein paar Jahre einen Wellensittich, bin ich deswegen Ornithologe?), und, wenn alles nicht mehr hilft, bei anderen an Rechtschreibung und Grammatik herumkrittelt (auch dir unterläuft übrigens der eine oder andere Fehler, never mind). Und zum Schluss, als Sahnehäubchen, dann noch der VT-/Aluhut-Totschlag-Klassiker, dass alle, die auch nur leicht anderer Meinung sind, sich zu "Clacqueuren von Monsanto und Bayer" machen - Bingo! Dass hier keiner mit dir spielen will, könnte also daran liegen, dass man keinen Bock hat, sich von dir die Zeit klauen zu lassen und eher weniger darauf steht, von oben herab behandelt zu werden (ohne dass dir das evtl. bewusst ist). Also: Du bekommst hier deine Spielwiese, du kannst dich hier verbal ausbreiten, so lange du nichts strafrechtlich Relevantes schreibst, bleibt das auch stehen, du solltest es aber schon jedem einzelnen selbst überlassen, mit dir zu diskutieren oder eben nicht.

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    2. Ich bin nicht der Hüter der alleinigen Wahrheit. Wohl aber bin ich in dieser Diskussion der Einzige, der Einschränkungen gemacht und Fehler zugegeben hat.
      So auch hier: Ich muss zugeben, dass mein Ton tatsächlich zu apodiktisch war und nicht so recht dazu eingeladen hat, mir Offenheit vorzugeben. Ich gestehe, dass ich mich schon ein bisschen gefühlt habe wie Onkel Armin, der den irregeleiteten Feuerköpfen mal erklärt, was Sache ist. Das ist pädagogisch nicht so der Bringer. Sei hiermit zugegeben. Ich gelobe Besserung.
      Weiter muss ich natürlich zugeben, dass ich ein wenig perfektionistisch bin und gern sämtliche Angriffe pariere. Das kann schnell ausufern.
      Doch könnte man einfach exemplarisch vorgehen, sich etwas herausgreifen und damit weitermachen. Du aber schimpfst ja nur. Und unterstellst mir Dinge, die nun wirklich nicht stimmen:
      Ich habe an niemandes Rechtschreibung und Grammatik herumgekrittelt. Ich habe nur einen kleinen, ganz unschuldigen Scherz gemacht über Mechthilds Gewohnheit, alles klein zu schreiben. Ich bin mir sehr sicher, dass sie das mit Absicht macht und auch ihre Gründe hat. Ich habe mal mit jemandem korrespondiert, der das auch tat; für ihn war es eine Hommage an die Wiener Schule. Ich habe da überhaupt gar nichts gegen. Übrigens schreibt man ‚Claqueur’ nicht mit ‚c’. (Quelle: Duden)
      Wer über Schnitzel schreibt, muss nicht in der Pfanne gebrutzelt haben (ich glaube: Tolstoi). Stimmt. Wer Bauer war, hat darum in Fragen der Landwirtschaft nicht automatisch recht. Stimmt. Ich habe aber nicht meine allgemeine Autorität durch 15jährigen Öko-Landbau begründen wollen; das wäre auch verkehrt gewesen. Selbstständiger Landwirt war ich 22 Jahre lang. Ich habe erwähnt, dass ich 15 Jahre lang viehlosen Öko-Ackerbau betrieben habe und deshalb begründet behaupten kann, dass man für ökologischen Landbau keine Viehhaltung braucht. Dass ich selbst die Quelle bin, mag nun immerhin mein Fehler sein. Wer widerlegen will, soll andere nennen.
      Ich bringe also „bloß Geraune, unbelegte Halbwahrheiten, Anekdoten, Ressentiments“? Nenne mir doch mal eine Halbwahrheit, ein Ressentiment. Komm schon, nur eine, eines. Setz mal die Posaune ab und gibt mir bisschen Stoff. Ich setz’ ’nen Zehner, nein, ich setz’ nen Zwanni, damit Du Dich nicht zeitlich bestohlen fühlst.
      Zum Totschlag-Argument Aluhut: Mechthild hat die konventionelle Landwirtschaft gegen die ökologische verteidigt. Zu den mächtigsten Playern dort gehören Monsanto und Bayer. Also verteidigt sie die gegen mich. Das ist doch ganz simpel. Wo ist der Totschlag?

      Ein letztes Bekenntnis: Ich bin Frischling im Geblogge. Die letzten Dezennien, Du weißt ja, habe ich mehr mit Landwirtschaft verbracht. Mir fällt allgemein auf, nicht nur hier, dass fast durchweg entweder eine gereizte, ja pampige Stimmung herrscht oder vollkommene Einigkeit und Wattebäuschchen-Werfen. Sollte es in Diskussionen nicht um Verständigung gehen?
      Oder findet hier nur die verzweifelte Suche der atomisierten Subjekte nach Bestätigung statt, und der Inhalt hat nur die Funktion des Schmiermittels?
      Gez. Candide

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    3. @Armin Hey – „Ich bin Frischling im Geblogge“ – meine Empfehlung, fasse dich kurz (also kürzer als hier). Kostet den Autor (hier also: dich) zwar mehr Zeit, aber es lohnt sich. Ich spreche aus Erfahrung.

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    4. Ja, danke. Ich fange gleich damit an: Jetz

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